請教 - 中論觀三相品

各位先進大德好:

請教大家, 中論觀三相品, 第三個偈誦: "若謂生住滅, 更有有為相, 是即為無窮, 無即非有為".

請問, 若三相再有三相, 無窮無盡, 有何不可嗎? 無窮無盡有什麼矛盾不通之處嗎?

願有在研究中論的大德們不吝解說指導.

感恩!

討論區:
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CBETA Maha 吳寶原 

 

尚未找到解答.

期待有善心大德願意為我解惑. 

感恩~~~

heavenchou's 的頭像

在慧日講堂網站中, 有中論的講義

http://www.lwdh.org.tw/

"福嚴授課講義" -> "《中論》試讀"

您可以參考看看,希望對您有幫助。您也可以試著寫 email 向他們請教,email 在該網站上有。

摘錄相關段落如下:

《中論》頌:若謂生住滅 更有有為相 是即為無窮 無即非有為 
《講記》釋:
一、有部的三相說:

(一)假定「生住滅」的三相是有為法,像薩婆多等所說的,即應該「更」承認這有為的三相,又「有」生、住、滅三「有為相」,那就犯了「無窮」的過失。

(二)如甲法是有為,是由生、住、滅乙為他作表相的;乙法也是有為,就又要生、住、滅丙為他作表相;丙法仍是有為,那就還要生、住、滅丁為他作表相了,這樣推論下去,不是成了無窮嗎?

(三)假定說生、住、滅雖是有為法,但不要另外的生、住、滅為他作相,那麼,這有為法上的三相,就不能說他是「有為」了,他不再有生、住、滅三相,怎麼知道他是有為呢?

(四)這樣,承認另有生、住、滅,就犯無窮過;不承認另有生、住、滅,又犯非有為過。這究竟要怎樣才好?

(五)有部推論的結果,承認另有生、住、滅,但不承認有無窮過。

二、其餘各部的三相說

(一)分別說系說三相是無為。

(二)大眾系說三相是有為,但自生、自滅,不需要另有生滅為他作相。

※導師評:各部派之思想恰好是對立的:不是有為,就是無為,不是俱時,就是前後,不建立緣起的假名論,怎能不犯過失呢?

heavenchou 大德,

感謝您回應.

"那就犯了「無窮」的過失"  ...   ==>  我就是不懂  "無窮"  是什麼過患? 為什麼是過患?   呵呵.

我來發email請教他們看看.

感謝您.

heavenchou's 的頭像

我對此並沒有研究,只能略說一下個人看法。

因為此處探討的對象是不可分的剎那心,而將心分出生住滅三個階段。若生住滅是有為法,則亦有生住滅三相。我舉一例:

有一個最小不可分割的粒子,我們勉強將它劃分出三個區塊,稱為前中後。而前面那一段,又將它劃分出三段,也是稱為前中後。而這個前段,又再分為前中後。如此一直劃分下去,無窮無盡。

試想,若這已是不可再細分的最小單位,卻又能分出無限多的單位出來,那這就與所謂不可再細的最小單位有所矛盾了。

但若不能再細分,則那個不能再細分的單位,就沒有生住滅三相,就不能視為「有為法」,因為之前討論的前提是有為法有生住滅三相。

其實,若是討論到了無限,大概都是我們有限的想像無法弄清楚的。

個人淺見供參考了。

heavenchou大德:

非常感謝您的分享.

您的分析很有道理. 我很認同, 感謝您.

不過我還是有點迷惑, 如此切割到最後, 將無法再切割, 這麼一來就是有窮, 是可龍樹菩薩說 "是即為無窮", 好像還是有點抵觸, 是嗎? 

heavenchou大德, 再請教您, 這一品大約第二十個偈誦, 又講到 "無窮":

"若言生時生 是能有所生  何得更有生 而能生是生 

若謂更有生 生生則無窮 離生生有生 法皆能自生"

這裏我也不懂, 往上的無窮會怎麼樣? 世間法不就是這樣嗎? 女兒是媽媽生的, 媽媽是 '媽媽的媽媽' 生的, '媽媽的媽媽' 又是 ''媽媽的媽媽的媽媽' 生的, 找不到起始點, 不是這樣嗎? 

期待您能再次分享您的見解.

感恩!

 

 

heavenchou's 的頭像

> 不過我還是有點迷惑, 如此切割到最後, 將無法再切割, 這麼一來就是有窮
 
如果是有窮, 那也是會有問題的.
 
因為這一段在討論的是 "生住滅" 三相是不是有為法? 而判斷的方法則是根據它們有沒有 "生住滅" 三相.
 
如果切割有窮, 假設切了 100 層, 那麼第 1 至第 99 層的 "生相" 是有為法, 因為它們都有 "生住滅" 三相. 但第 100 層的 "生相" 無法再切割了, 所以它沒有 "生住滅" 三相, 所以這第 100 層的 "生相" 難道是 "無為法" ?
 
也就是問題會變成有一些 "生相" 是有為法, 有一些無法切割出 "生住滅" 的 "生相" 是無為法. 這樣就混亂了, 又要找新的方法來分別這二種的差別, 等於又有新的問題出來了.
heavenchou's 的頭像

> 這裏我也不懂, 往上的無窮會怎麼樣? 世間法不就是這樣嗎? 女兒是媽媽生的, 媽媽是 '媽媽的媽媽' 生的, '媽媽的媽媽' 又是 ''媽媽的媽媽的媽媽' 生的, 找不到起始點, 不是這樣嗎? 
 
我一開始看那段偈頌, 我是如此想的.
 
就是 A 是由 B 生的, 那麼 B 必有生者 -> C , 同理, C 必有生者 D ...... 如此, 問題頂多變成找不到第一因.
 
後來看了福嚴的講義, 引用如下:
 
縱許:假使說未生的法,在因緣和合的「生時生」,這法依不相應行的生而生,姑且說「是能有所生」的。
牒問:但生相又從何而生?「何得更」另「有」一個「生」相「而能生」這個「生」?
出過:
(A)生生無窮過──假定說「更有」一個「生」,能生此生,那麼「生」又從「生」,就「無窮」了!
(B)生成無用過──假定說「離生生」而能「有」本「生」,本生既能自生,不須另外的生法生,則一切「法」都可「自」己「能生」自己的,又何必要這能生的生相呢? 
 
看了這一段, 我才知道我好像想錯了.
 
這裡好像是在討論, B 生出 A . 那麼這個 "生出" 又是如何來的? 是誰 "生" 這個 "生出" 之法?
 
所以這不是 A -> B -> C -> D -> .....陸續向前推論出它們的媽媽的問題.
 
而是 B -> A , 這個箭頭符號 "->" 代表生, 那麼, 這個箭頭 "->" 又是誰生出來的? 是箭頭媽媽, 因此 B ->-> A .
 
但媽媽也有媽媽, 所以最後問題變成
 
B ->->->->->->->->->->->->->->->->........... A
 
而這個生相的生相也是無窮, 因此無窮又造成問題了.
 
就算每一個 "生相" 生出下一個 "生相" 是極短的時間, 有無窮多個, 時間也變成無限久了, A 就永遠生不出來了.
 
如果是有窮, 那第一個生相是怎麼來的? 這也是問題. 如果第一個生相可以不用 "被生" , 為什麼其他的需要 "被生" 出來呢?
 
看了這些, 真的覺得龍樹菩薩想的東西真多啊. :)

heavenchou 大德,

感謝您回應.

原偈應是分兩部份, 一部份講媽媽又有媽媽, 另一部份講媽媽自己就是自己的媽媽

"(1)若謂更有生 生生則無窮;   (2)離生生有生 法皆能自生",

(1) 若說生之上還有一個生,  則生, 生生, 生生生.... 無窮盡 (媽媽的媽媽, 媽媽的媽媽的媽媽.....  則無窮;)

(2) 離生生 (生下 '生' 的那個生, 亦即媽媽的媽媽) 有生 (媽媽), 沒有外婆而能有媽媽, 則諸法都能自生. 自己是自己的生母.  ==>> 這一部份比較沒問題.

我弄不懂的是第一部份, '無窮' 到底為什麼是過患? 呵呵.

ps.

對啊, 龍樹菩薩想得很多. 可能他那個時代的人各種想法特別多. 

不知哪裏有開放的中論論壇, 可讓同好互相探討.

我問題太多了, 不好意思寫信去福嚴問. 而且也怕我若一個問題追根究底的問, 會讓人誤會以為我不懷好意, 想踢館. 但若沒得到合理解答, 而不能追根究底問, 也是白搭, 解不了惑.

heavenchou's 的頭像

如果 "生" 之上還有一個 "生" , 那生生就無窮了.
 
試想, 平時, 我們若說 "A 生 B", 這就有三法在其中:
 
1. A
2. 生
3. B
 
但若生又有生,那麼 B 是如何生出來的?
 
我們會說,那是因為有A,然後A生.....
 
這裡就說不下去了,因為既然生生無窮,那A之後的第一個 "生" 是怎麼出來的?這是我想到的第一個困難。
 
我還想到會有一個困難,若生又有生,想必二者必有時間差。若無時間差,則為俱生,就無法得知誰生誰了。
 
若有時間差,則有無窮個生,那時間就需要無限久,如此B又如何能生出呢?
 
我自己是想到至少會有這二個問題。
 
ps. 我想到一個網站
 
 
討論區版主常不輕大德,對印順導師著作很有研究,回答問題也是深入淺出,幾乎有問必答,您可向其請教。

heavenchou大德,

感謝您.