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《增支部》二集 第五 眾會品

不好意思,有的其實是標點符號問題,因為都在此品,故就一併提出。如果這樣合併提出,對作業不方便,還請不吝告知,下次就分開貼文。謝謝。

1.對照英譯版(菩提比丘譯),藍標字似乎是三項不同的事情,而非後兩者,等於第一個?提供參考。另,標點不一致。

[0096a09] 諸比丘!於此世中,有諸上座比丘,蓄多物,忽於教誡,成為退下之先導者,不勉勵於遠離,不發精進於得未得〔即〕於了未了於證未證。後人遂隨順於彼等之見而行,後人亦蓄多物,忽於教誡,成為退下之先導者,不勉勵於遠離之事,不發精進於得未得,〔即〕於了未了,於證未證。

[0097a01] 諸比丘!於此世中,有上座諸比丘,不蓄多物,不忽於教誡,不勉勵於退下,成為遠離之先導者,發精進於得未得(,?)〔即〕於了未了,於證未證,後人遂隨順於彼等之見而行,後人亦不蓄多物,不忽於教誡,不勉勵退下,成為遠離之先導者,發精進於得未得〔即〕為於了未了,於證未證。

英文版:

H ere/in this kind (p.162) of assembly the elder bhikkhus are luxurious and lax,lead­ers in backsliding, discarding the duty of solitude;they do not arouse energy for the attainment of the as-yet-unattained, for the achievement of the as-yet-unachieved, for the realization of the as-yet-unrealized.

 

2. 否定詞似乎標錯了?因為佛教弟子要去貪欲、瞋、癡、畏,怎麼會為了貪欲、瞋、癡、畏,而不不行非道?如個人理解有誤,再麻煩指正。感謝。

[0098a09] 諸比丘!於此世中,為欲故不行非道,為瞋故不行非道,為癡故不行非道,為畏故不行非道諸比丘所居之會眾,諸比丘!

英文版譯文:

"And what is the cream of an assembly? The assembly in which the bhikkhus do not enter upon a wrong course on account of desire, hatred, delusion, or fear is called the cream of an assembly. 

比對英文版及佛說後,似乎應該是:

[0098a09] 諸比丘!於此世中,為欲故行非道,為瞋故行非道,為癡故行非道,為畏故行

如個人理解有誤,再麻煩指正。感謝。

 

3. 缺字?

於偽美所訓練,不於質詢所訓練之會眾:

[0099a03] 彼等即思惟:『法必當領受、必當通達。』而彼等 [P.73] 即通達其法,互不相問此是云何,此有何義不思察。彼等是不令覆者得露,不令(不顯了?)者顯了,不釋明種種起疑惑之法,…

以質詢所訓練,不以偽美所訓練之會眾:

[0099a11] 又彼等思惟:『法必當領受,必當通達。』彼等遂通達於法,互相詢問、思察此是云何?此有何義?彼等令被覆者露,不顯了者令顯了,釋明種種起疑之法,…

 

4. 中英標點差異,可能造成語句理解差異,提出提供參考:

重財不重正法之會眾:

[0100a09] 諸比丘!於此世中,有諸比丘,於在家白衣面前,互相作如是稱讚:『某比丘 [P.74] 是俱分解脫、某是慧解脫、某是身證、某是見至、某是信解、某是隨法行、某是隨信行、某是具戒善法。』並作如是言:『某是破戒惡法。』(?)由此而得利,彼等是得其利而結縛,失去本心而耽著、不見過患、無離脫之想而受用。』

英文版:

"And what is the assembly that values worldly things, not the good Dhamma? Here,in this kind of assembly the bhikkhus speak one another's praises in the presence of householders clad in white, saying:"The bhikkhu so-and-so is one liberated in both respects; so-and-so is one liberated by wisdom; [74] so-and-so is & body witness; so-and-so is one attained to view; so-and-so is one liberated by faith; so-and-so is a Dhamma follower; so-and-so is a faith follower; so-and-so is virtuous and of good character; so-and-so is immoral and of bad character.”287 They thereby receive gains, which they use while being tied.

中譯版讀起來會是,比丘不能在在家白衣面前點出:『某是破戒惡法。由此而得利,彼等是得其利而結縛,失去本心而耽著、不見過患、無離脫之想而受用。』

英譯版則是,比丘除了在家白衣面前指出『』外,還點出『某是破戒惡法』。而比丘因此[前述說]「而得利,彼等是得其利而結縛,失去本心而耽著、不見過患、無離脫之想而受用。」

菩提比丘在註287說明:

The first seven are disciples who have reached the world-transcending paths and fruits. For formal explanations, see MN.; 70.14—21 ,1 477-79. The latter two are respectively the good per­son and the bad person who have not reached the path.{略譯為:前七者,即第一個『』,是解脫道及果(注意:「道-果」是複數的)。後兩者(so-and-so is virtuous and of good character; so-and-so is immoral and of bad character.)則仍未入解脫道。

 

5. 中英譯對照,中譯之「說法會眾」段,似乎漏掉否定詞?

一〇

[0102a14] 諸比丘!於此世中,有諸比丘,提起法或非法之諍,彼等既提其諍而不互相作解,為不解故不集會,又不深慮,又為不深慮故不集會,彼等無解力、無深慮力、 [P.76] 不欲解決,將彼諍,由勢力與執取而固執,並謂唯此為真,其他即偽。

 

"And what is the assembly that speaks non-Dhamma? Here, in this kind of assembly the bhikkhus take up a disciplinary issue,289 one that m ay accord with the Dhamma or be contrary to the Dhamma. Having taken up the issue, they do not persuade one another and do not allow themselves to be persuaded; they do not deliberate and do not welcome deliberation. Lacking the power of persuasion and the power of deliberation, [76] unwilling to relinquish their opinion, they wrongly grasp that disciplinary issue even more tightly,and adhering to their position, they declare: 'This alone is true; anything else is wrong.’

[0103a05] 諸比丘!於此世中,有諸比丘,提起法或非法之諍,彼等既提其諍而相互作解,為欲解故而集會。又使之深慮、為欲深慮故集會。彼等有解力、有深慮力、惟欲解決,遂將彼諍,[不?]由勢力與執取而固執,並不語唯此為真,其他即偽。

"And what is the assembly that speaks Dhamma? Here,in this kind of assembly the bhikkhus take up a disciplinary issue, one that may accord with the Dhamma or be contrary to the Dhamma. Having taken up the issue, they persuade one another and allow themselves to be persuaded; they deliber­ate and welcome deliberation. Possessing the power of persuasion and the power of deliberation, willing to relinquish their opinion, they do not wrongly grasp that disciplinary issue even more tightly, nor, adhering to their position, do they declare: 'This alone is true; anything else is wrong.’

 

以上,如有個人誤解,還請法友們不吝指正。感恩。

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祝福慧增長,得淨法眼!

 

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ユーザー heavenchou の写真

「為欲故不行非道」也不一定有錯

「為欲故不行非道」

這個「為」如果是唸成二聲的「唯」,不要唸成四聲的「謂」 

可以解檡成

「因為這是欲,所以不行此非道。」

似乎也是合理的。

所以只能說元亨寺的翻譯容易引起誤解,但不一定是錯的。也許和巴利文或日譯版的語法結構有關,就譯成這個樣子了。

「為」字之意的確有它解

謝謝heaven學長提供另解.

查了漢語大辭典,「為」字似乎未與「唯」字互通?但「為」可通「謂」或有「是」之意,剪貼定義如下,供參考。

(16)通“謂(<現代音>wei4<\/現代音>)”。清王引之《經傳釋詞》卷二:“家大人曰:為,猶謂也。”1.認為。《墨子‧公輸》:“宋所為無雉兔狐貍者也。”孫詒讓閒詁:“為,《宋策》作‘謂’,字通。”《穀梁傳‧宣公二年》:“天乎天乎!予無罪,孰為盾而忍弒其君者乎﹖”《列子‧湯問》:“兩小兒笑曰:‘孰為汝多知乎﹖’”2.叫做;稱為。《荀子‧勸學》:“蘭槐之根是為芷,其漸之滫,君子不近,庶人不服。”《說苑‧臣術》:“從命利君為之順,從命病君謂之諛。”

(17)是。《論語‧微子》:“長沮曰:‘夫執輿者為誰﹖’子路曰:‘為孔丘。’”唐杜甫《垂老別》:“何鄉為樂土,安敢尚盤桓﹖”《天工開物‧粹精‧攻麥》:“凡小麥,其質為麵。”魯迅《吶喊‧故鄉》:“他們應該有新的生活,為我們所未經生活過的。”

(source from: http://words.sinica.edu.tw/sou/sou.html)

另,也的確有可能受到被譯之版本語法問題影響(在他經有看到類似日文句型用法,即受詞在前、動詞擺最後的中文語句......)

心得:這還真是再次感受到,若古文能力不佳,直接讀文言文經典難度超高啊!

---

祝 福慧增長,淨法眼!

 

「為」當作「是」來解讀

Dear Heaven,

  如果照此一解讀,「為欲故不行非道」解讀作「欲故不行非道」。

那麼此一句子的主詞 A 是哪一個?「A 是欲,所以不會去做不符合『道』的身行、語行、意行」。這樣解釋符合經意嗎?

經文的本意是:「什麼是醍醐會眾?在這世上,若有一會眾,其中的比丘們不因貪欲而行邪道,不因瞋恨而行邪道,不因愚癡而行邪道,不因畏懼而行邪道,這稱為醍醐會眾(AN 2.46)177頁」。

我認為元亨寺譯文不夠明確。

Yifertw

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RE :「為」當作「是」來解讀

我也是認為元亨寺的譯本不好,不過用改的會改不完,除非是肯定有寫錯的,否則就建議不去動它比較好。許多人都認為寧願重譯,也不要去改它的版本。:)

那句依莊春江居士的網頁來看,原文是這句

na chandāgatiṃ gacchanti

莊老師大概就是直譯,「不到欲的不應該行處」 , 所以反過來看也合理,「這是欲的行處所以不應該去」,元亨寺的大概就接近這個意思吧。

Dear Heaven,   

Dear Heaven,

    如果元亨寺版是依此思考理路而翻譯,

那麼「為欲不行非道」的「故」字就破壞了整句的意思。

「翻譯」這個領域有一句名言:「逐字忠實的翻譯不是『好』翻譯」,「翻譯」是「傳達文意」而不是「傳達字義」。要「傳達每個字的字義」,讓字典來翻譯即可。

Yifertw

不懂

覺得好奇怪......為何不能將一些問題反應給元亨寺,請他們斟酌比對後適度修改、並提出修訂版?畢竟重譯需要相當的人力及資源。

此外,若讀一部經,要同時比對很多版本,若非做版本比較或小學研究之類者,對一般讀經者來說,還真是不太容易、容易令人打退堂鼓呢.

另,讀到「不到欲的不應該行處」這句(還有yifertw法友之前引到部份莊老師的譯文用字),在不懂巴利文的狀況下,若學長沒有補充後面的反過來看解說(或yifertw法友沒有提供關老師對照版),說實話,看不懂這句直譯的中文意思 ......感覺莊老師已經是白話解說,但居然看不太懂白話文......而且這還不像碰到文言文字義不清時,可查辭典解釋。實在令人挫折啊!crying

好像最後還是得學巴利文......

--

祝 福慧增長!

 

 

另一個理由

另補充須請元亨寺(僧眾)重新比對、提出修正版(或加註說明)的原因。基於之前在增支部二集、四集中,討論到正法式微、消失的二種、四種事(大家可自行回顧),為維護僧眾之名,個人覺得有必要請他們修改,或者,徵得該寺同意(或版權?),提出修訂版,以維僧眾及僧眾護持正法之名。

以上,提供參考。

--

南無佛,南無法,南無僧.

 

 

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我會設法跟元亨寺連絡一下,問問他們未來是否有做修訂版的打算

我會設法跟元亨寺連絡一下,問問他們未來是否有做修訂版的打算。

CBETA Maha 吳寶原 

 

重譯

Dear Maha,

   其實 Heaven 的意見代表大多數人的想法:「再譯比訂正來得實際一點」。

 1987年之後,離 2017 年已經相隔 30 年。

 這 30 年來台灣學者對巴利文獻的理解,已經不是透過日文詮釋,而是經由 PTS 英文解說直接去閱讀巴利經文。事隔 30 年,先前的日文解說已經過時,重新翻譯才是正途。

Yifertw

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基於尊重,我還是會跟元亨寺連絡。 目前收錄在 CBETA

基於尊重,我還是會跟元亨寺連絡。

目前收錄在 CBETA 的版本,會以較為明確的「錯字」、「錯標」來修訂,譯得不好的就網開一面了。

 

CBETA Maha 吳寶原 

 

有集會或不集會?

重讀後二集眾會品(十)之「說非法會眾」部份說明後,覺得部份說法似乎不太通?

「彼等既提其諍而不互相作解,為不解故不集會,又不深慮,又為不深慮故不集會

如果「為不解故不集會、不深慮,又為不深慮故不集會」,那這樣算集會嗎?(菩提比丘英譯版[已提供如上]並無此解)

推敲前段如此處理,可能是為了與下段「說法會眾」中之「為欲解故而集會。又使之深慮、為欲深慮故集會」平行對比,但還是覺得那部份的邏輯怪怪的.....

按「彼等既提其諍而不互相作解」,大家應該是已經聚會,然後提到爭議看法。接著因爭議、難互相作解、又互不深慮,因此不歡而散、就不再聚會?[若按菩提比丘的譯法,似乎應該是在同一場聚會?] 但這樣是「說非法會眾」嗎?

但如這樣解,這表示後段的「說法會眾」應是兩次聚會? 第一次同上,大家在聚會時提起爭議,但該次聚會未解決此爭議,然後大家「為欲[相互作]解[,]故而[再次]集會」、「為欲深慮[,]故[再次]集會」?

想想,釐清這個或許有助於修習者,碰到大眾諍論時,有正確的應對處理之道?

若有誤解,還法友們不吝指正。感謝!

---

祝 福慧增長,淨法眼!

 

 

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RE:《增支部》二集 第五 眾會品

謝謝 yishou!所提建議均極合理,CBETA 會列入修訂。

問題一的標點格式,我們統一作:

  • 不發精進於得未得、〔即〕於了未了、於證未證。
  • 發精進於得未得、〔即〕於了未了、於證未證。

另,這裡的標點,原作:

並作如是言:『某是破戒惡法。由此而得利,彼等是得其利而結縛,失去本心而耽著[4]、不見過患、無離脫之想而受用。諸比丘!如此之〔諸比丘所居〕之會眾,是謂重財不重正法之會眾。
 
改作:
 
並作如是言:『某是破戒惡法。由此而得利,彼等是得其利而結縛,失去本心而耽著[4]、不見過患、無離脫之想而受用。諸比丘!如此之〔諸比丘所居〕之會眾,是謂重財不重正法之會眾。
 

 

CBETA Maha 吳寶原 

 

於得未得,於了未了,於證未證

針對「於得未得,於了未了,於證未證」之間的關係,在《增一阿含9.1-9.2經》卷四,看到類似的說法:

9.1經:

[0562a22] 世尊告曰:「猶彼優婆斯心懷篤信,作是教訓:『汝今在家,當如質多長者,亦如象童子。所以然者,此是其限,此是其量。世尊受證弟子,所謂質多長者、象童子也。』若童子意欲剃除鬚髮,著三法衣,出家學道,當如舍利弗、目犍連比丘。所以然者,此是其限,此是其量。所謂舍利弗、目犍連比丘!好學正法,莫作邪業,興起非法;設汝生此染著之想,便當墜墮三惡趣中。善念專心,不得者得,不獲者獲,未得證者,今當受證

9.2經:

[0562b16] 世尊告曰:「猶彼篤信優婆斯教訓女曰:『汝今在家者,當如拘讎多羅優婆斯、難陀母。所以然者,此是其限,此是其量。世尊受證弟子,所謂拘讎多羅優婆斯、難陀母是。』若女意欲剃除鬚髮,著三法衣,出家學道者,當如讖摩比丘尼、優鉢花色比丘尼。所以然者,此是其量,此是其限。所謂讖摩比丘尼、優鉢華色比丘尼,好學正法,莫作邪業,興起非法;設汝生此染著之想,便當墜墮三惡趣中。善念專心,不果者果,不獲者獲,未得證者,今當受證

在此二經,這似乎是三種不同狀態或階段?

提供參考。

--

祝 福慧增長,一切吉祥!

 

「不」字位置不妥

《增支部》〈二法集〉第五經:

「諸比丘!於此世中,為欲故不行非道,為瞋故不行非道,為癡故不行非道,為畏故不行非道諸比丘所居之會眾,諸比丘!是謂醍醐會眾。」(CBETA, N19, no. 7, p. 98, a9-11 // PTS. A. 1. 72)
 
此經的編號為 AN 2.46
莊春江老師譯為:「比丘們!什麼是醍醐團體呢?比丘們!這裡,那個團體中的比丘們不到欲的不應該行處,不到瞋的不應該行處,不到癡的不應該行處,不到恐懼的不應該行處,比丘們!這被稱為醍醐團體。」(AN 2.47)(http://agama.buddhason.org/AN/AN0275.htm)
 
關則富老師譯為:「什麼是醍醐會眾?在這世上,若有一會眾,其中的比丘們不因貪欲而行邪道,不因瞋恨而行邪道,不因愚癡而行邪道,不因畏懼而行邪道,這稱為醍醐會眾」(AN 2.46)177頁
 
所以,你的看法是正確的,顯示你相當細心。
元亨寺的譯文不妥當,應以關老師的譯文為準確、清晰,但是,關譯省略了幾處「諸比丘 Bhikkhave」的呼詞,如此似不恰當

Yifertw

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